Отправлено: 13.03.11 22:04. Заголовок: Вопросы разведения Ка Де Бо в России на данном этапе времени.

Обсуждаемые на форумах темы - очень емкие, и тема типов - тому пример. Прекрасно, что люди интересуются, как в отношении собственных собак, так и вопросах в целом. Странно и даже обидно, что за первые 10 лет разведения Ка Де Бо в нашей стране о типах было значительно больше кинологически достоверной информации, она подавалась профессиональными кинологами-экспертами продниками, специалистами "смежных" пород и как обсуждение развития Ка Де Бо и как "инструкций" в применении к разведению.
То что происходит сейчас - мне, например, не совсем понятно.
Прежде всего информация - она как будто растворилась и пропала - нет никаких ссылок на начальные стадии разведения, нет упоминания об отзывах проводивших экспертизу породы до 2000 года, даже упоминаний о работе НКП того периода - вообще ничего - что должно было лечь в основу дальнейшего развития породы.
Рассказы о корриде, споры о происхождении в 13 или 17 веке - это прекрасно - но это не дает НИКАКОГО представления о современном Ка Де Бо.
Есть урывки о восстановлении породы, есть охи по поводу Тито, Анастасии, Чимо, Конана - ну и пр. пращуров - но нет ни слова рассуждений, почему Тито был таким, а его однопометник - черным, высоким и поджарым..... Что делали испанцы, восстанавливая породу - и как ведут себя теперь - те бульдоги, бестиары и боксеры - с которых все началось - не более 30!!!! лет тому назад - а вернее 85-90 год прошлого века, а не 13, где уж точно ничего не найти - ни правды ни типов...
Тема настолько объемная - а работа в этой области далека от окончания (разведения типичных стандартных ка де бо в рамках общемирового поголовья) - что поучаствовать всем хватит.
Для самого начала напомню, что ВАЖНО - официально признанные испанцами породы, использованные в восстановлении Ка Де Бо - 1. все дворняжки на Мальорке - которые как-то походили на породу и ей были признаны. 2.Английские бульдоги старого типа (высоконогие, длинномордые - с хвостами, иногда всего с 1-2 заломами и длинными - почти до скакалки предпочтительно темно-бурого окраса с осветленными зонами подпала) 3.Ка де Бестиары (предпочтительно кобели тигрового окраса - сейчас возможно не существующие!) 4.Немецкий боксер.
Вот данность - хоть и не совсем правдивая и всеобъемлющая - но ! официально ни в чем другом ИСПАНЦЫ не "признались". Почему это так важно знать - а потому, что кровь ведет себя порой очень странно - особенно при таком пестром наборе составляющих - и понимать почему и какой экстерьерный "фортель" возможен, а какой - не совсем.....необходимо.
Теперь, все таки - о типах. Их ИЗНАЧАЛЬНО выделяли 3 - тип- ка де бо, тип -бульдог и тип- бестиар. Почему - а потому, что на начальных этапах восстановления породы - ка де бо действительно получались разные и в разных предков, что было обоснованно опять же тем, что применили...
Эти типы описывали и определяли ( не в стандарте!!!) эксперты и породники-разведенцы, чтобы прослеживать их движения в породе, частоту выщепления и деформации в направлении к стандарту и от него. Ну то есть знать, что за Тито стоит бульдог и бестиар - видеть, как в его детях работает это сочетание, а как у его брата - ведь разные собаки передают родительские признаки по-разному !
И теперь самое главное - СТАНДАРТ - это альфа и омега племенного разведения, тот незыблемый и бесспорный критерий, по которому живет и развивается любая порода! Если возникают споры - открываем стандарт и читаем - и это наш закон! Все остальное - модные тенденции, стремление к совершенству, здоровью, новое слово в породе, гипертип - ТОЛЬКО ВНУТРИ жестко обозначенных критериев !
А то, что не все и не всегда по стандарту проводят ринговую экспертизу - это вообще нонсенс, безграмотность эксперта и недопустимая ситуация.
Другое дело комментарии и возможности использования в разведении . Тут возможны и повсеместно допускаются различные вольности (во всех породах!). Ростовые разбросы, гипертипичность, ну в нашем случае - всякие перекусы, хвосты не совсем прямые и пр..... только сразу оговорюсь - использовать это я не призываю, новичкам - ВООБЩЕ НЕ СОВЕТУЮ!, но не отрицаю возможности - в случае безусловного обоснования большей пользы от возможного результата , чем вреда.
Пример - где-то очень простая, мелкая, беднокостная сука с узкой мордой - она едет на вязку в крупный центр, где есть выбор производителей - и по кровям ей подходят 1 - стандартный кобель, без выявленных недостатков, ничем особенно не выдающийся, просто правильный во всех отношениях. 2. Гипертип с выдающимся рисунком головы, мощнейшим костяком и широченной грудной клеткой, но при этом с выраженным разметом, ну и перекусом на пределе.
Что делать -? показать обоих , объяснить - что возможно прогнозировать от таких вязок и если сука их глубинки - убедить вязать с гипером, но в дальнейшем избегать ввоза в их город потомков этого кобеля....если сука из большого города - можно ограничится стандартным вариантом.
Ну это уже основы племенного разведения - когда столько знаешь - трудно удерживаться строго в рамках вопроса.
И так типы - они могут быть - только в рамках изначальных вариантов - безусловно поголовье за эти годы должно было выровняться и практически от них избавиться - а что происходит ? Начинается выделение устойчивых типов - с тем, что было раньше иногда не связанными.
И мы уже имеем - Испанский тип, европейский тип, русский тип, пуэрториканкий тип, американский, марсианский....ну и кто какой изобретет. Эта ОПАСНАЯ тенденция продолжает развиваться и доходит уже до того, что одни начинают переписывать стандарт, другие - менять принадлежность породы к другой(пусть и близкой) породной группе, СТОП - ! Открываем - СТАНДАРТ ! И перестаем верить на слово тем, кто его не придерживается, как заводчикам, так и экспертам и всякого рода руководителям, председателям и отцам основателям - ТИП ОДИН - он в стандарте !
А отселекционировали вы мастифа, мопса или другую каламбушку - идите и регистрируйте на нее новый стандарт - и разводите дальше. Существует же американский акита - и вполне даже красивая собака - всем находятся свои ценители !
Позже поговорим об истинных причинах "перекосов" в разведении и нежелательных тенденциях, а пока запомните - Ка Де Бо - это то, что от хорошо до отлично - а со слабовыраженными породными признаками - в комиссию по стандартам ФЦИ!

_______________________________________________________
Статья поставлена с разрешения и по просьбе автора О.А.Поповой

 Отправлено: 22.03.11 21:22. Заголовок: И все же занимаясь р..

И все же занимаясь разведением ка де бо - интересно проследить как от куда и почему. Лично мне ближе история с английскими бульдогами и именно их тесная генерация и превращение в дальнейшем в породу - так как по своему опыту общения и с бульдогами и с мастифами - считаю Ка де бо - безусловно бульдогом ...как это делали и все старые заводчики бойцовых ка де бо.
Но вернемся в 1980 год - раньше есть смысл только согласиться, что собаки были и дрались и охраняли, но они остались в истории только фотографиями .....ни статистики никаких данных вообще никто не собирал....
Есть породы, которые просуществовали практически без изменений несколько столетий (? веков?) фараонова, шар пей(тай пей - динго), северные лайки, собаки аборигенов Африки и Америки, другие сложились за последние 200 лет , быстро сформировали типичный экстерьер и совершенствуются и развиваются в весьма узких экстерьерно-пользовательских рамках.
Есть породы новые - черный терьер, московский той, ам.кокер, ам.акита - ка де бо - в них течет кровь разнообразных предков и работа с ними предполагает понимание как экстерьерных так и поведенческих особенностей всех "составляющих" - особенно в период формирования однотипного поголоья.
Большинство специалистов считают ,что базовой породой для ка де бо был английский бульдог, как изначально, так и в процессе восстановления( я придерживаюсь того же мнения).
Этих собак использовали как непосредственно для работы и разведения, так и производные от вязок и бестиарами, боксерами , местными "дворняжками" .На базе английского бульдога проводилось восстановление породы.
Линия ТИТО - это вязка бульдог+бестиар - исходно и добавление кровей бульдога в далнейшем в Гор Блау, у Кальвиньо и думаю у других заводчиков 85-95 годы(дородословный период). Использование бестиаров - то же не так просто, как кажеться по принципу взяли что было....старались использовать тигровых бестиаров - и как говаривал Пако - в них тоже была кровь бульдогов!
Как же так? - да очень просто - бои собак - владельцы бестиаров то же хотели развлекаться.....вот и пытались поднять бойцовский дух своих питомцев. Не все и крайне редко - но следы таких попыток - тигровые бестиары.... Пако их использовал - но у Тито в роду черные........доказательство - его брат однопометник....
Так куда делись эти фантомные тигровые бестиары.....? И были - ли они на самом деле ? - да ! Акилес Вале (несостоявшийся официально теоретик породы) - нашел их прямых потомков в собаках Дэс Пуиг Дэс тескс - в россии - эта ветка представлена пока только по суке Альбе ( в слабой позиции) - т.е. кровь присутсвует, но племенная линия не развивается....нужен потомок Дес Пуигов - через кобеля...
За ними стоит мощный костяк (передающийся в данной ветви тигровым окрасом) стильные головы - сухие с выраженным крутым переходом от лба к морде, очень мощная нижняя челюсть и как правило прекрасные зубы - линейки и достаточно плотные перекусы. Для Дэс Пуигов типичны толстые, длинные хвосты и очень широкая грудная клетка. Как недостаток - возможно выпадение щенков белого окраса - в тесно инбридных вязках. Приземистый рост.
Особняком в разведении ка де бо стоит Гаспар Паган - Ромплеуесос ( да простят меня) - это один из немногих, кто начал разводить пресс в 90 и делает это до сих пор. Он пережил нелегкие времена давления Гоаля и по сей день творит своих типично Ромплеуесовских собак... В чем секрет - если хотите - в бойцовом духе...... Брат Гаспара живет на канарах и там разводит бойцовых Пресса канарио - братья очень дружат , их собаки то же и открою вам секрет - не только платонически..... Гаспар человек взрывного темперамента и очень азартный...Политика Гоаля смела многих , но не Пагана - они с братом , говорят как то поговорили с Серхио и видимо нашли аргументы в пользу своего типа ка де бо........
Так - вот если представить.....что в разведении ка де бо в Ромплеуесос принимают участие Канарцы - многое становиться очевидным - спортивный тип, длинные хвосты, более длинные морды , незашкуренность, типичные "гладкие" черепа.......
Леон (дюк) был нетипичным творением Гаспара - очень приземистый и тяжелый, шкурастый - что за ним стоит - тайна покрытая мраком - никто не знал - возможно и сам Гапар, родословная была из одной его клички......Были версии о кубинских корнях... но она покрыта канарскими туманами ......
Собаки ромплеуесос ценны в современном разведении - как безусловные носители "свежей" крови - что так необходимо породе.
К недостаткам можно отнести потерю типа, уход в высоких "ногастых" собак с через чур длинными мордами, возможны проблемы с передними лапами - размет, распущенные пальцы..... И тем не менее использование Ромплеуесосов необходимо для поддержания общего баланса породы - у нас это потомки Атилы (вл.Комарова) ну крови Леона - уже далеко...и не закреплялись инбридингом.....по совету Салоса и Пако.Возможно есть и другие носители этой линии - через польшу или голландию - по сукам или кобелям импортного происхождения.
Еще один кобель, чьи крови мы встречаем в родословных, хоть и не так широко -Ариск....так же спасибо Акилесу Вале - он достал этого кобеля, при чем Ариск жил на материке - и его просто оплатили с доставкой - я даже не видела эту собаку до его прилета в Шереметьево . Ариск ( как говорил Акилес) несет в себе крови филы - его предков держали заядлые охотники - ну и надо сказать - не верить в это ,повидав Ариска, не было причин.
Ариск был гибок каз змея, прыгуч неимоверно, с тонким и длинным хвостом и таким конечностями - которых у нормальных ка де бо не бывает - его типичный взгляд из подлобья не сулил ничего хорошего - он нападал мнгновенно, молча, в живот, крутился и бил жертву задними лапами - так "берут" добычу охотничьи филы - и дерутся даже наши европейские( фил я тоже успешно разводила). Несмотря на то, что на Ариска практически не инбридировали - его тип прочно закрепился и проходит по его в основном тигровым потомкам узнаваемо и внятно.....
Есть еще линия, в данное время представленная в нашей стране - которой не было до 2002 года - собаки Альмалюкс - я не буду сейчас говорить об их достоинствах и недостатках - это современные крови вам всем хорошо известные. Но одно важно - представители этой линии безусловно ценны - как новокровные к основному поголовью бесконечных"гор блау" русско польской селекции. Собаки, которых я видела в этом году в Сокольниках (особенно суки) отличались однотипностью, четко читаемым стилем , что очень ценно - и в сочетании с определенными представителями "старых" линий - могут дать интересные результаты.
Таким образом - все продное разведение последних 20 лет строилось на линии Тито , пртомнике Гор Блау - как базе - с прилитием в большей или меньшей степени всего вышеперчисленного.
В контексте принципов разведения, декларированных составом НКП ка де бо до 2000 года и Испанским клубом национальных пород , того же периода, к настоящему моменту изначальные типы бестиар, ка де бо, бульдог - должны были сгладится ,а порода - выглядеть однотипной и стабильной......Явные тенденции этого процесса наблюдались в 1999 году как на монопородной выставке НКП, так и прослеживались повсеместно.
Однако современные ка де бо - в самом многочисленном поголовье мира - в России - в целом - не достигли однородности ..........создались другие типы....... что, зная опыт других пород - говорит только об одном - о разобщенности и нежелании признать первичность породного типа, описанного стандартом - над личными амбициями.....но об этом позже.

 Отправлено: 22.03.11 22:08. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

. И тем не менее использование Ромплеуесосов необходимо для поддержания общего баланса породы - у нас это потомки Атилы (вл.Комарова)

в Питере живет молодой тигровый кобель, сын TROYA DE ROMPE HUESOS

 Отправлено: 22.03.11 22:22. Заголовок: Поправьте меня - тиг..

Поправьте меня - тигровый окрас не только красив сам по себе просто необыкновенно - но и использование в разведении тигровых собак - это жизненная необходимость для породы?

Просто тигров так мало...

 Отправлено: 22.03.11 22:44. Заголовок: svetick пишет: Прос..

svetick пишет:

цитата:

Просто тигров так мало..

на самом деле их не так уж и мало

 Отправлено: 23.03.11 14:41. Заголовок: Gera пишет: на само..

Gera пишет:

цитата:

на самом деле их не так уж и мало

Во-во, оленей давай!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 23.03.11 17:15. Заголовок: а светик - абсолютно..

а светик - абсолютно прав - и сегодня тема использования разноокрасных вязок - необходимее, чем раньше. Когда были близки разнопородные предки - больше внимания обращали на смешение типов - теперь же мода на все красивенькое - в том числе рыжих и палевых приводит к возникновению устойчивых питомниковых типажей( не хочу это даже типами называть). Безусловно стиль собак одного питомника может быть узнаваем, но когда вместо стиля показывают отселекционарованные дефекты - это не радует.......
За тиграми закреплены многие важные вещи - крепкий костяк, длинные хвосты, стильные линии головы , подвижность и гибкость......
В первые годы разведения ка де бо рыжих и оленьих ( не светлосерых а бурых с осветленными зонами подпала)собак было больше - чем тигров и за тиграми покупатели ломились - не понимаю почему сегодня в некоторых питомниках их игнорируют.......ну видимо дело вкуса.....
к стати прямую зависимость цвета и окраса можно ясно представить - на примере пород _ где разные окрасы высатвляются в разных рингах - доги например - там и по типу все орасы разные - не нужно доводить ка де бо еще и до этого........

 Отправлено: 23.03.11 17:24. Заголовок: в Питере живет молод..

в Питере живет молодой тигровый кобель, сын TROYA DE ROMPE HUESOS Это интересно - в питере еще кажеться, живет сын Атилы..... только работать с этими кровями - желательно через "тип" - сук подбирать наиболее типичных, возможно тесноинбридных на предков Гор Блау....
С налета не буду вдаваться - но сам факт - большой + , я же говорила, что у нас Есть почти все, что нужно для наиболее успешной работы с породой - ну а чего не хватает - восполним!

 Отправлено: 23.03.11 18:48. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

не понимаю почему сегодня в некоторых питомниках их игнорируют...

я сама этого не понимаю, но всегда говорю, что до тигров надо дорасти
не рекламы ради, просто чисто посмотреть как могут эффектно выглядеть тигры (пардон за разномастые стойки - не отработано еще)
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.03.11 18:50. Заголовок: БАШ пишет: Во-во, о..

БАШ пишет:

цитата:

Во-во, оленей давай!!!!!!

ну куда ж без оленей будут и олени

 Отправлено: 23.03.11 21:04. Заголовок: :sm17: а я всех люб..

а я всех люблю и оленей и тигров ) но рыжика свою больше

 Отправлено: 24.03.11 08:29. Заголовок: посмотреть как могут..

посмотреть как могут эффектно выглядеть тигрыПрекрасное фото, прекрасные собаки!
и к стати - если говорить о стилях именно собак тигрового окраса - то что показано - именно в стиле Дэс ПуигСов!
Потомки Ариска смотрелись бы несколько иначе.

 Отправлено: 24.03.11 08:34. Заголовок: http://s012.radikal...

 Отправлено: 24.03.11 08:46. Заголовок: А вот современный ре..

А вот современный результат правильного использования и кровей Тито+ Дес Пуиг <\/u><\/a>
Я сама люблю и тигров и рыжих и олений ( если это яркие собаки с выраженными осветленными зонами подпала)
главное не окрас - а тип собаки.... но увлечение разведением собак одного окраса - сужает рамки возможностей и приводит к появлению большого количества "собачек на диван" - о чем пишут сами заводчики
У меня, за более, чем десять лет работы в породе, всего рождено в питомнике около 80 щенков. Однажды я целый помет посадила на диван, в двух случаях выдавала документы только одному щенку из помета.
Золотая Лиса [b]
Вот, чтоб такого было поменьше - думать об использовании разных окрасов - надо было больше....

 Отправлено: 24.03.11 09:01. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

именно в стиле Дэс ПуигСов!

Альба в этих собаках есть по материнской линии, но уже далековато, конечно

 Отправлено: 24.03.11 09:49. Заголовок: Альба в этих собаках..

Альба в этих собаках есть по материнской линии, но уже далековато, конечно

Да - по сукам крови ДэсПуигов у нас есть..... Над получение племенного кобеля - потомка этой линии по отцу, деду и прадеду - работа уже ведется..... и есть большие надежды продолжить эту тему в новом представлении......

 Отправлено: 24.03.11 14:14. Заголовок: :sm15: как интерес..

как интереснооооо, и фото даже
даааа век живи век учись ) где такое еще расскажут)
очень красивая такая попа сильная у Альба Дэс

 Отправлено: 25.03.11 16:22. Заголовок: Gera пишет: , но вс..

Gera пишет:

цитата:

, но всегда говорю, что до тигров надо дорасти

Каждому свое и свое не каждому. Мне больше нравятся рыжики и подпалые с масками. Хотя в живую я тигров и не видела, мое мнение не считается. Но рыжики и с масками выглядят добрее и внушают доверие и восхишение. А тигры, почему-то, у меня ассоциируются с питами, может, потому что у нас в районе все питы тигровые. А я их боюся. А федора нет, и строит их с детства.

 Отправлено: 25.03.11 19:52. Заголовок: Федора пишет: строи..

Федора пишет:

цитата:

строит их с детства.

Умница сестренка!

 Отправлено: 30.03.11 15:40. Заголовок: Gera пишет: в Питер..

Gera пишет:

цитата:

в Питере живет молодой тигровый кобель, сын TROYA DE ROMPE HUESOS

Тань а фото его нет и родухи, у Адуша ж мама из Ромпе Хаесос, интересно не родственник нам

 Отправлено: 30.03.11 18:05. Заголовок: Хороший кобель - и к..

Хороший кобель - и крови хорошие - при хорошей партии - очень интересные результаты можно получить - надо действительно сделать страничку ему на этом форуме - а владельци ? уважите -? пусть будет - очень надеюсь, что пригодиться - кобель стильный