Отправлено: 20.03.11 21:45. Заголовок: Обсуждение и комментарии к Истории

А все-таки здорово, что обмен Градо не состоялся )))) уж больно у него детки хорошие получаются

 Отправлено: 20.03.11 23:15. Заголовок: Я тоже сразу об этом..

Я тоже сразу об этом подумала, но не насчет деток, а просто мы его очень любим )))

 Отправлено: 21.03.11 09:55. Заголовок: brabus Mashel Breeze..

brabus Mashel Breeze
от как: а ведь у вас могло и не быть Буса с Бризом

 Отправлено: 21.03.11 09:56. Заголовок: и как жаль Альбу......

и как жаль Альбу......

 Отправлено: 21.03.11 10:15. Заголовок: Я бы еще хотела попр..

Я бы еще хотела попросить Ольгу рассказать о Градо отдельно - ну если есть такое желание)))) Как он рос, каким был в молодости...

 Отправлено: 21.03.11 16:22. Заголовок: Gera пишет: от как:..

Gera пишет:

цитата:

от как: а ведь у вас могло и не быть Буса с Бризом

ой,нет...

svetick пишет:

цитата:

Я бы еще хотела попросить Ольгу рассказать о Градо отдельно

и я хочу очень)

 Отправлено: 21.03.11 22:07. Заголовок: в теме истории пород..

в теме истории породы некоторое время будет готовиться документальная статистика - копии родословных испанских собак, их дипломы, последовательность пометов , результаты первых выставок - возможно с описаниями и фотографиями - тех собак, которые есть в моем архиве.На это уйдет некоторое время, потом все будет опубликовано - многим будет интересно - найдут предков своих собак или родоначальников породы в городе или регионе...до 2000 года.....
После этого планируется еще несколько "глав" из истории породы, в том числе подробный рассказ о собаках, которые мне принадлежали или тех - о которых я много знаю, о тех , кто действительно стоит у истоков истории породы в россии и повлиял на ее формирование и развитие, дать оценку их наличия в родословных.....
С уважением ко всем читателям, О.Попова

 Отправлено: 21.03.11 22:09. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

возможно с описаниями и фотографиями - тех собак, которые есть в моем архиве

ух тыыыыыыыыыыы, то что я желала прямо, спасиба спасиба буду ждать с нетерпением прямо уже

 Отправлено: 21.03.11 22:23. Заголовок: и мы тоже будем ждат..

и мы тоже будем ждать!!!!!

 Отправлено: 22.03.11 02:06. Заголовок: kadebomaster Очень и..

kadebomaster Очень интересно с удовольствием будем ждать продолжение истории

 Отправлено: 22.03.11 10:52. Заголовок: kadebomaster :sm15:..

kadebomaster

 Отправлено: 25.09.11 12:48. Заголовок: Ну видимо запланиров..

Ну видимо запланированные публикации в теме запаздывают, но вот появилось пара интересных реплик на сером - правда почему-то в теме ОСТОРОЖНО ВИРИН ШОУ, но не суть - глянте, дело том, что некий Украинский господин при попытке приобрести ка де бо на Мальорке выяснил, что оказывается существует около 5 племенных линий в породе и что они отличаются между собой, и что до сих пор существуют заводчики, которые разводят не совсем то, что последние годы стало принято называть "Испанским типом" - не понятно в каком больше смысле........
Я позволю себе процитировать пост от Одиссеос ( только пожалуйста - не воспринимайте это негативно!!!!!!!) тема - то действительно интересная.....вот что пишут "суть такова: одной исторической версии происхождения нет, локальные заводчики на Мальорке говорят о пяти разных линиях. При этом отказываются продавать собак и с юмором отправляют к "модным заводчикам у которых чемпионы"... Т.е. то, что считают подлинным и ценным - на экспорт не хотят отдавать... ни за какие деньги... Получается, что на Мальорке есть и другие питомники/собаки о которых мы даже понятия не имеем."

Я признательна за то, что наконец то обратили внимание на мои многочисленные попытки донести до всех ту же самую мысль - в ка де бо существуют крови, формирующие устойчивые племенные линии - несущие разный тип собак и имеющие разное происхождение - и что история породы ( с момента начала ее восстановления в 70 годы прошлого века) - это сведения выходящие далеко за рамки "официально признанной теории Бульдог+бестиар+боксер) и когда я говорю, что в России есть ВСЕ возможные сочетании кровей и ввозились представители ВСЕХ существующий племенных линий - то именно так меня и нужно понимать......
И как раз в этом основная проблема породы - многие заводчики не хотят выходить за рамки определенных кровей ( по разным причинам), но к сожалению это в большенстве случает ведет к регрессу и к поторе здоровья в том числе.

 Отправлено: 25.09.11 13:10. Заголовок: У меня давно возникл..

У меня давно возникла идея поделиться своими знаниями о племенных линиях ка де бо, и порассуждать на эту тему - я даже написала кое-что про линию Тито и снабдила иллюстрациями - и уже долгое время этот материал лежит и ждет, пока некоторые товарищи его поставят в форум во всей красе - ну если это произойдет - будет здорово - а пока вот мои размышлаения.... по одной из самых известных и широкоиспользуемых линий
ЛИНИЯ ТИТО
Линия ТИТО - базовая в разведении ка де бо в Европе. Такие страны как Франция, Польша, Россия – начавшие работу с породой практически одновременно ,получили собак «Гор Блау» - потомков Тито в различный вариантах . Польша - начинала с ввезенных сыновей Дино Дель гор Блау Франция - с собак тех же кровей.
Ну и не безызвестно, что первый ка де бо в СССР – так же был сын Тито -
Думбо Дель Гор Блау (Триго) Суки , привезенные в тот период – так же представляли Гор Блау……. Для «разбавления» этого круто заваренного коктейля из собак одинакового происхождения был приобретен кобель Леон . Дальше все начало развиваться по однотипному сценарию – началось накопление поголовья самым простым и доступным способом – дети Думбо вязались Леоном и наоборот.
Наряду с этим поляки вязали свой материал , а французы – свой – Гор Блау в обоих случаях. Эти факты позволяют считать литию Тито базовой в разведении ка де бо (нельзя забывать и о том – что потомки Тито широко использовались и в Испании).

Вот типичные примеры разведения тех лет в нашей стране. Производные линии Тито смешивались с Леоном и дальше шли в некоторых случаях снова под Думбо. Выделить из собак тех лет сколько – ни будь значимого производителя до появления сыновей Альбы Дэес Пуиг Дэс Тукс – не возможно – хоть многие кобели вязались – они давали примерно сходные результаты – потомки Думбо, вязали дочерей Леона и получали более или менее однотипное поголовье – с безусловным выщеплением как «бестиаров», так и бульдогов. Что было естественным развитием породы.
Альба дала линии Тито – новые крови , что не замедлило сказаться – первый же помет превзошел все ожидания – щенки были ровные, однотипные – двое из них стали на долгие годы наиболее результативными производителями это небезызвестные Касторс Хаус Кастор2 и Касторс Хаус Косар
На использовании этих 2х кобелей и их потомков выстроено разведение 80% современных заводчиков и питомников. Примерно в то же время, когда Кастор 2 и Корсар пошли в разведение в России появился еще один кобель Эмбат Дель Гор Блау , который происходил от однопометника Думбо – Дино Дель Гор Блау +Бани Дель гор Блау ( матери Думбо и Дино) – Эмбат использовался очень широко питомниками Иримен и Матсален – что само по себе не плохо, если не учитывать – то, что такое использование никак нельзя было назвать «прилитием новых кровей», на поголовье состоявшее из собак Гор Блау и потомков Думбо.
После передачи Альбы(повязанной с Думбо) Михайловой был получен дубль помет – несколько собак из которого фигурируют как в нашем так и в Польском разведении и на этих кровях в Осанне получили не плохие результаты ( что видимо и натолкнуло Ренату на идею приобретения кобеля тех же кровей, что и у Альбы, а именно – Дэс Пуиг ДЭс Текс). Сама же Михайлова идею упустила и просто повязала Альбу с Эмбатом…….. вскоре после чего собака пала.
Вот как обстояли дела с использованием линии Тито на начальном этапе разведения. ЕЕ уплотняли инбридингом до такой крайней степени, что не понятно – как до сих пор существует порода………
В последствии появилось еще 2 относительно инокровных кобеля – Ариск и Атила Ромплеуесос . Для линии Тито – это вполне мог бы быть выход из тотальной инбридности , но мало кто из заводчиков поспешил этим воспользоваться. За Исключением Золотавиной - на этих собак почти не обратили внимания. В Вирин шоу было получено несколько пометов на этих кровях, что сделало положение этого питомника на некоторое время весьма успешным в возможности дальнейшего использования производителей лини Тито – таких как КХ Кастор2 и КХ Градо. Жаль что потомки Ариска и Атилы сохранились в очень «разбросанном виде» - и тем не менее они ценны до сих пор.
Мэтры современного разведения – Иримен, Матсален, Золотая Лиса – продолжали тиражировать вязки потомков Эмбата с КХ Корсаром и наоборот – считая (почему только ?) это не близко родственным разведением.
К чему это привело – ну абстрагируясь от закрепленных питомниковых разметов, низкопередости, дисплазии коленного сустава, некорректного формата и прочих легко узнаваемых «визитных» недостатков – к резкой необходимости в новых кровях – уже для жизнеобеспечения породы.
Некоторые заводчики обратили внимание на крови Дес Пуиг Дэс Текс, Ромплеуесос , Альмалюкс и ввезли их путем приобретения импортных производителей или зарубежных вязок – за что порода скажет им спасибо!(а мы обсудим эти крови и имеющие их питомники чуть позже).
Однако ни НКП, ни славные маститые заводчики не обрадовались и даже не попытались оценить подобные общепородные приобретения. Используя в основном потомков Эмбата и Корсара – к ним добавили изрядную порцию «Осанны» - при чем, все в тех же комбинациях. Я оговорюсь, что так часто критикую использование в России собак из питомника Осанна – не из некой неприязни собственно к питомнику – а потому, что каких ее собак сюда в основном ввозят и как их потом используют – это удивляет мягко говоря.
Итак линия Тито как была так и остается базовой в разведении, но уже давно пора ее «расслабить» новыми кровями, постараться избавиться от наследия бездумного использования польких (а вернее линии Тито польского разведения) кровей– вислоухости, высоконогости, субтильности и беднокостности на грани сучьего типа, излишней сырости, потери типичного выражения и формы черепа – ну и конечно проблем с конечностями (ДТБС), как следствия «забульдоживания» и «сырения». За бездумным размножением нет будущего, как нет его за бесполезными поисками новых кровей – там где их нет. За исключением влияния сочетаемости кровей, в том числе на здоровье собак, и попытку заменить аналитическую заводскую работу поголовным тестированием.
Нынешнее главенствующее положение линии Тито было предсказано еще в 1994 году Карлосом Салосом – и тем более важно сегодня сохранить все лучшее, что собрано в ней – мощь, форму и объем черепа, исключительную типичность в разных заводских стилях – безусловную способность потомков Тито «держать» тип и стойко передавать его потомкам. Важно именно сейчас укрепить позиции потомков великого производителя новыми кровями – не бегая за ними очертя голову по всем закоулкам Европы – а просто оглядевшись и внимательно прочитав родословные собак уже имеющихся в наличии у нас с вами !
Обратить внимание – одного заводчика на другого – из числа способных, хоть на что-то обращать внимание, кроме самохваления и самолюбования.
Линия Тито способна обеспечивать процветание породы еще долгие годы – и в наших руках вдохнуть в нее новый потенциал !

 Отправлено: 25.09.11 13:42. Заголовок: Поддерживаю, тема, д..

Поддерживаю, тема, действительно, интересная
kadebomaster пишет:

цитата:

а просто оглядевшись и внимательно прочитав родословные собак уже имеющихся в наличии у нас с вами !

так стараемся, пусть на первом этапе полученные щенки не будут блистать на шоу-подмостках, но зато за их детьми будет все. Эта дорога не короткая, не в один помет

 Отправлено: 25.09.11 14:26. Заголовок: И это правильно, что..

И это правильно, что дорога длинная - история породы - называется, и что в один помет всего не перескочить.....но то что получается сейчас - в основном было заложено не нами - а теми, кто стоял у истоков разведения в 70ые.(про 13 век - мы опустим).
Я иногда вижу собак - через которых буквально сквозит - Ариск или Атилла или Леон ......несмотря на то, что в них эти крови уже далеко.......а то что за этими кровями - еще дальше.....Далеко то далеко - но аукается и не только в положительных результатах......
Пресловутая история с Шар де бо.......тут недавно осветили новый случай - кто то щеночков на продажу выставил - ну и понеслось......А ведь "выплывание" именно таких собак происходит , и известно от куда ноги растут - только все это лучше слушать из уст людей причастных.....есть такие , кто готов осветить темные пятна в истории породы и роль многих современных "власть придержащих".
Другие ситуации то же имели место и абстрагируясь от личностей - скажу - ка де бо может выдать сюрприз любому заводчику. Стабильным результатом из 10 малопородных щеночков от двух весьма приличных производителей.... Сталкивались с проявлениями псевдомоллоссов( филы ) и утрированно заканаренных ( пресса канарио) за белым окрасом стоит не бульдог - как принято считать, все куда прозаичнее - дого аргентино......немецкие доги бывает лезут....да много всякого хорошего и разного....... Вот почему сами Испанцы - не те , что бросились стандарт переписывать , чтоб на рынке лидировать с "новым типом", а те что не хотят больше в Росиию щенков продавать - потому, что многие тут их принципы не ценят и не признают ( а попросту не знают о них)- ну это те для кого книга госпожи Есман - про ка де бо, а Бас Бош - мировой специалист в порододе. Да бог с ними со всеми ! Они уже идеальны, а нам еще учиться и учиться - и у исторической правды и друг у друга.
Предлагаю в качестве иллюстрации к "линии Тито" - рассказать о личном опыте, о собственных идеях, пути их реализации - это будет и интересно и полезно для всех - рассматривая чужой опыт как правило находишь варианты собственно усовершенствования.
Ну а потом обсудим и другие линии.......

 Отправлено: 25.09.11 14:48. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

рассказать о личном опыте, о собственных идеях, пути их реализации - это будет и интересно и полезно для всех

я не готова еще к такому, особенно о предстоящих вязках, то есть идеях (хотя уже представляю кого и с кем)
А мой личный опыт сидит на диване, два прекрасных кобеля, с закрепленным типом, под любую суку, особенно хороши они будут для польских кровей, что бы как раз убрать ту самую вислоухость и беднокостность. Что то мне подсказывает, что не будет данная тема интересна широкому кругу, ибо нет у нас реального объединения заинтересованных (реально заинтересованных) в породе людей, пока только одни охи-ахи, что дружить не все умеют

 Отправлено: 25.09.11 15:03. Заголовок: Ну вот - такой писси..

Ну вот - такой писсимизм - а по моему не все так плохо - и совсем не обязательно рассказывать про то - кого и с кем - Два кобеля - это тоже не повод для тоски - им еще даже вязаться не пора - ! А то, что они действительно хороши - дает все основания быть уверенными в том, что их обязательно разглядят и заберут.
Дело в другом - начиная разводить породу люди стремятся к какому-то идеалу - ну в рамках собственных представлений, вкуса.... видят собак и местают получить..... Я знаю, что многие современные "мэтры" делают ставку на "потому, что мне так кажется " и потом на всех форумах полощят "гадов", втуливщих не того щенка, не того кобеля для вязки.......
Во многих случаях люди поступают по другому - смотрят на результаты других, читают родословные, интересующих их собак.....про первых нечего говорить - вторые делают породу. Так я хочу чтоб не вдаваясь в очень специфические подробности - мы обсудили к чему стремимся и как этого добиваемся - на примере линии Тито - ну чтоб люди , которые нас читают - правильные вопрсы задавали заводчикам - не про снимки - а про целесообразность вязки.....Уж кто кто - а ВЫ, ма Гера - вполне можете на них ответить... я это точно знаю - а клички собак не так уж важны.....
Вот к примеру - ваш Ягр - это практически копия Кастора 2 - ведь не наобум вы его получили ( кастора 2 к стати тоже просчитали до роджения!) вот о чем речь.

 Отправлено: 25.09.11 15:18. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

Ну вот - такой писсимизм

kadebomaster пишет:

цитата:

быть уверенными в том, что их обязательно разглядят и заберут.

та не тоскую я особо, просто больше, чем уверена, что уйдут скорей всего на дива, но буду стараться их не упускать из виду
kadebomaster пишет:

цитата:

ведь не наобум вы его получили

честно: ничего не считала, просто мне очень нравился отец КЗЛ Бонда.Джеймс Бонда, но он уже не вязался, сам Бонд на тот момент был совсем невостребованным кобелем, но г-жа Золотавина меня таки опередила))) А если честно, знала бы с какими проблемами столкнусь - ни за что бы не стала такую вязку делать.
kadebomaster пишет:

цитата:

( кастора 2 к стати тоже просчитали до роджения!) вот о чем речь.

а вот дальше стала уже думать))))
kadebomaster пишет:

цитата:

а клички собак не так уж важны....

а как без кличек? Надо ж указывать породные линии, а так, наверное, будет непонятно

 Отправлено: 25.09.11 17:20. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная тема!

 Отправлено: 25.09.11 17:27. Заголовок: Ну вот - уже теплее ..

Ну вот - уже теплее - допустим вы повязали с кобелем, который вам просто понравился (и проблемы, как я знаю - не по племенной линии были) - А следующие вязки - уже с учетом полученных результатов планировали -? Я так понимаю, что вам нравился КХ Корсар - и вы начали искать сходных по типу (потом уже и по сочетанию кровей кобелей)- Вы успешно закрепили основные позиции, типичные для линии Тито - мощный костяк, породную голову, мощную нижнюю челюсть и очень гормоничных собак - не так ли.
Когда речь пошла о необходимости дополнить крови в нашей стране новыми собаками - первое о чем пошла речь - о Дес Пуиг Дет Тексах...... но там собак было крайне мало и вязок то же год ушел на то, что бы найти хоть что-то - мы очень надеялись на кобеля - они важнее для разведения - но получилась сука - когда я увидела ее впервые - впечатлений было масса - у Альбы был самый мощный костяк - из тез, кого мне на тот момент приходилось видеть (да и сейчас немногие ее перещеголяли) Точно могу сказать, что мощнее Альбы - Виолет Вельвет, некоторые собаки Людмилы Могулы. Голова для суки была вполне приличная и необычайной ширины груднаяя клетка. Задние ноги ,на мой вгляд были несколько прямоваты, но она успешно вставлялась - когда Карлос Салас узнал, что я покупаю эту собаку - он категорично заявил - вязать ТОЛЬКО с Думбо - и НИКОГДА с Леоном........а почему ? у Леона первичка.....на первый взгляд никаких пересечений быть не может, заводчики были едва знакомы, Леон ( как мне сказала авторитетные люди) родился на канарах....
Мне ответили вопросом - ты видела там деда Альбы - ну еще бы! Гигатнт (образно! рост стандартный), с огромной головой, лапами льва, толстенным хвостом и белого цвета - с пятном на ухе.В принципе по типу походил на Леона, но только еще мощнее - я даже хотела его купить - не продали !
Так вот - там исторя совсем темная - на канарах много всяких собак использовали для получения идеальной бойцовой собаки , в том числе пресса де Куба - никто не знает точно что это было - но несколько собак с кубы привезли и вязали - они были коренастыми очень широкими и мощными как ка де бо, но с головами догов , говорили, что это метисы англ.бульдогов и ам.стафов - или дого аргентино - по крайней мере по линии Альбы белый окрас в тесных инбридингах вылезал......бывало и пометами - но собаки при этом отличались мощью и атлетизмом.
Вот так - меня консультировали при покупке каждой собаки - честно и откровенно - расчитывая, что эти знания помогут не делать ошибок , что ж мне помогли....

 Отправлено: 25.09.11 17:52. Заголовок: kadebomaster пишет: ..

kadebomaster пишет:

цитата:

Я так понимаю, что вам нравился КХ Корсар

не совсем, практически все мои вязки завязаны на Иримен Уэлси, и надеюсь, что вязкой ее дочери Гекки Паулетты и сына Оро Де Лей Уилларда дель Суэрте от ее брата Ярсая Тилла Шир, я и закрепила основные позиции: хороший костяк и породные головы, широкие нижние не у всех ессно получились